De er samlet for å snakke om kryptovaluta. Informasjonsdirektør Tom Staavi i Finans Norge innrømmer at han sliter med å se den praktiske bruken og hvordan dette kan kobles til realøkonomien. Morten Søberg er direktør for samfunnskontakt i Sparebank1 Gruppen og medlem i Norges banks representantskap. Han har tatt med den gode, gamle «Lov om Pengevæsenet» fra 1875 for å finne svar på hvordan kryptovaluta bedre kan forstås. Torbjørn Bull Jenssen er adm. direktør i Arcane Crypto, og det skal ikke ta lang tid før han spår nasjonalstatens fall. Med en rykende fersk positiv coronatest, stiller Magnus Jones tidsriktig opp på skjerm. Jones er skatteekspert, jobber med det regulatoriske og har praktisk krypto-erfaring med EYs kunder. Adm. direktør Nikolai Gobel i Kaupang Krypto mener at fordi vi bruker stadig mer tid digitalt, gir det ikke lenger mening å bruke lokal valuta. Panelet er heller ikke i tvil om hvilke kryptovalutaer de ville satset sparepengene sine på.

– Jeg savner bevisene på praktisk bruk

Staavi: Jeg savner bevisene på praktisk bruk, men jeg holder døren åpen for at bevisene kan komme fortere enn vi aner.

Jones: Man kommer ikke til å ha ekstremt stor nytte av å kunne spore en banan fra A til B til C, eller en oljerigg eller en flaske med vin. Det er først når du får betalingselementet inn at det får en verdi.

Bull Jenssen: Dette skjer jo allerede. Bjarne Melgaard solgte nettopp NFT’er og tok betalt i ether. Det gjorde ham i stand til å kunne selge til hvem som helst i verden. De som betalte fra Sør-Afrika, USA, Korea, Russland eller fra Norge, kunne bruke akkurat det samme betalingsinstrumentet. Og de kunne gjøre det på en søndag. I Arcane har vi tidligere hatt frilansere som har jobbet i Ghana og fått betalt i bitcoin. Vi kunne ikke gjort det på noen annen måte fordi beløpene var så små. Krypto blir brukt fordi det er mer effektivt. Det skjer fordi det er billigere og raskere.

Jones: Selskapet Blackdove streamer NFT’er. Spotifyløsningen for NFT’er, er det noen som har tenkt den tanken der eller? Når du ser et kult kunstverk, så kan du abonnere og betale fire eller fem dollar i måneden. Da får du tilgang til flere tusen ulike NFT-kunstverk fra ulike kunstnere. Og smarte som de er, så selger de også en høyoppløselig skjerm i sin portefølje. Da kan du ha kunstverket utstilt hjemme, på jobben, på skolen eller hvor det måtte være. Dette gir en helt annen forretningsmodell.

SKATTEEKSPERT: Magnus Jones i EY har kontroll på det regulatoriske og praktisk bruk av kryptovaluta gjennom EYs samarbeid med sine kryptokunder. Bård Gudim

Jones: Kanskje benytter vi kryptovaluta allerede uten at vi merker det selv fordi finansielle aktører bruker det på bakrommet. Men det er nok en god stund til du kan betale hva som helst og at bitcoin er gangbar mynt overalt.

Staavi: Hvordan kan man bygge en betalingsinfrastruktur på verdier som fluktuerer så mye i verdi?

Bull Jenssen: For eksempel ved å bruke bitcoin som verdibærer, hvor det går kroner-bitcoin-dollar. Det ene er hurtighet, slik at svingningene i tidsintervallet blir veldig lave. Det andre er at du har en symmetrisk usikkerhet. Hvis jeg betaler med bitcoin tusenvis av ganger, vil jeg av og til tjene, av og til tape. Det er store svingninger mellom kroner, dollar og euro. Vi drar jo til utlandet og handler i helgen, men valutamarkedet er ikke åpent, så det tas et ekstra stort påslag fordi ingen vet hva som er kroner-eurokursen.

Kryptovaluta er nøkkelen til metaverset

Gobel: Før var folk lokalt forankret og jobbet på den lokale fabrikken. Hva som skjedde i utlandet var ikke så spennende, fordi det ikke påvirket livet ditt. Dette går vi bort fra. Verden er koblet sammen. Vi eksisterer på internett, og der er det ingen landegrenser. Facebook, som har skiftet navn til Meta, spår at vi kommer til å være der mer og mer. Det blir digitale representasjoner av oss selv som avatarer. Vi kommer til å jobbe der, trene der, underholde oss der, være sosiale der. Vi bruker mer tid online. På internett finnes ingen landegrenser, og da gir det ikke så stor mening å bruke lokal valuta. Det er ikke like interessant for andre du samhandler med i metaverset. Før var det slik at butikken kun godtok den lokale valutaen. Når folk bruker mer tid i metaverset, åpner det opp for bruk av kryptovaluta. Ikke bare for å betale, men også for å tilby en rekke nye produkter og tjenester.

GENERASJONSSKIFTE? Morten Søberg tar tradisjonell finansbransje ut i den desentraliserte verden med Sparebank-NFT'ene Svalbard.Money. Torbjørn Bull Jenssen er ikke i tvil om hvilken vei det desentraliserte valutamarkedet går. Foto: Iván Kverme

Jones: Hele infrastrukturen for metaverset, og for å kunne benytte seg av det, er kryptovaluta. Vi skal ikke glemme at litt mer enn en tredel av verdens befolkning er under 20 år. De har en ekstremt høy kjøpekraft. Metaverset vil være en av de største drivkreftene i seg selv for å fremme kryptovaluta i 2022, fordi folk går inn i dette og får en helt annen forståelse. Hvis du skal gå rundt i metaverset, trenger du en digital lommebok. Kryptovaluta er en av nøklene i dette. Ta for eksempel Adidas. De selger virtuelle joggedresser og lysende joggesko.

Staavi: Etter to år på hjemmekontor i et Teams-univers, kan jeg ikke tenke meg en dårligere idé enn metaverset. Å sende avataren min på treningsstudio får jeg ingen fysisk fostring av. Da vil jeg heller spille fotball med gutta eller spille squash.

Myndighetene er på bakskia

Hvordan skal bruk av kryptovaluta reguleres? Her er det mye upløyd mark, og utfordringene står i kø. Og det kan virke som om den etablerte finansnæringen har sovet i timen.

Gobel: I 2017 var narrativet at kryptovaluta var for de kriminelle. Nå viser en fersk rapport at det kun er 0,15 prosent av alle transaksjonene som er tilknyttet kriminell aktivitet. Kryptovaluta er blitt allemannseie, over 300.000 nordmenn eier kryptovaluta, og tiden da det primært ble brukt av kriminelle er forbi.

Jones: Vi har lett for å snakke om at vi enten tror på krypto eller så tror vi ikke på krypto. Vi kommer til å leve side om side med kryptovaluta, norske kroner og og digitale sentralbankpenger. Og så har de forskjellige bruksområder.

ER UENIGE OM METAVERSET: Tom Staavi (t.v) vil ikke leve sitt liv gjennom en avatar på et treningssenter, mens Nikolai Gobel er sikker på at vi vil leve en stadig større del av livet i metaverset, og ser derfor heller ikke særlig verdi i lokal valuta. Foto: Iván Kverme

Staavi: Det er ikke helt plug & play dette her. Hvem skal jeg ringe til? Det handler om forbrukerbeskyttelse, et rigget system, finansiell stabilitet og så videre.

Jones: Vi i bransjen kan være enige om at ting kunne vært enklere. Vi har vel alle slitt litt med diverse løsninger før man begynner å bruke det nok ganger til at vi blir vant til det. For den gjengse bruker som skal inn, er det ikke spesielt enkelt ennå. Brukergrensesnittet i seg selv er et viktig poeng inn i helheten til hvordan dette skal skalere.

Staavi: Regulator begynner å våkne, men det kreves kraftigere regulering og kraftigere lut. Vi snakker om forbrukerbeskyttelse et cetera; så er spørsmålet om hvordan kryptovaluta tåler en regulering de hittil ikke har hatt.

Gobel: Du må nesten lage et nytt lovverk, for jeg ser at det er vanskelig å regulere krypto under eksisterende lovverk. At bankene sliter med å oppfylle kravene i henhold til hvitvaskingsloven, er også fordi de har vært trege til å gidde å lære seg dette. De henger noen år etter, men vi ser en tydelig endring. Nå er det privatpersoner som kommer med flere millioner kroner de har tjent på krypto som de skal bruke som egenkapital for å få boliglån. Og bankene vil jo gi ut boliglån.

Staavi: Det finnes knapt noen bransje eller næring som er mer gjennomregulert enn finansnæringen.

Søberg: Landbruket, kanskje.

Staavi: Ingen nasjonalstater har lyst til å oppgi kontrollen med den finansielle infrastrukturen eller pengevesenet. Jeg tror ikke vi kommer dit at Stortinget en dag sier: «Nei, det pengesystemet, det får dere ordne med selv. Vi gidder ikke mer, det er ikke vår greie».

Jeg tror heller ikke noen sentralbanker kommer til å si det, og da koker dette ned til hvordan vi skal få dette under institusjonell kontroll slik at det faktisk kan kobles med realøkonomien og den finansielle infrastrukturen vi har? Det kommer nå mange privatpersoner til banken og sier: jeg har tjent 10, 50, 100 millioner kroner på bitcoin. Nå sitter jeg med 100 millioner kroner. Kjære bank, her er pengene. Så sitter det noen å styrer et strengt regime knyttet til hvitvasking, som er designet og laget, ikke basert på kryptoverden, men på den ordinære, finansielle infrastrukturen. Vi skjønner ikke hvordan vi skal håndtere dette.

BOMBE! Torbjørn Bull Jenssen spår nasjonalstatens fall midtveis i kryptopanelet, og da blir det fart på panelet. Foto: Iván Kverme

Jones: Hvis du tar et enkelt søk på Finn og ser hvem som har stillingsannonser rettet mot krypto, finner du ingen myndigheter, ingen andre offentlige organer, bare noen få kryptovekslere i Norge og Kripos en gang i blant. Når ingen av de som skal regulere dette forstår det, da har vi en utfordring. Da regulerer vi noe som ikke har fått lov til å utvikle seg. Myndigheter har dessverre ikke tilstrekkelig kompetanse for å kunne lage et rammeverk og regelverk som passer til dette.

Staavi: Det er en manglende interesse fra myndighetene. Jeg har knapt vært i et møte med myndighetene, eller truffet norske politikere de siste fem årene hvor jeg ikke har sagt: Dere er nødt til å vise litt interesse. Dere må begynne et sted. Dette er et stort fenomen som dere må gjøre noe med. Dere kan jo håpe at det blir borte, men inntil det eventuelt skjer, må dere i hvert fall vite litt om hva det er.

– Jon von Tetzchner kaller krypto for et pyramidespill, uegnet som betalingsmiddel og umulig å sette en fornuftig verdi på…

Bull Jenssen: Markedet setter jo verdi på bitcoin hver eneste dag. Og i motsetning til vanlig valuta, hvor markedet er stengt i helgen, så er kryptovalutamarkedene åpne døgnet rundt. Kritikerne sier at det svinger så mye, du vet ikke hva det er verdt, prøver seg på en historie om at hvis jeg kjøper en bil med bitcoin er den dobbelt så dyr eller halvparten så dyr i morgen, så derfor kan det ikke fungere. Tilhengerne sier at myndighetene kommer til å trykke penger som gale, de kommer ikke til å slutte med det. Den absolutte knappheten på bitcoin gjør at det må bli mye verdt. Bitcoin har krasjet over 80 prosent gang på gang på gang på gang og likevel kommet tilbake.

– En gjenganger er at hvis du ikke liker kryptovaluta, skjønner du den ikke. Kan det være motsatt; at du ikke liker den fordi du faktisk forstår den?

Staavi: Fiffig spørsmål. Jeg har brukt litt tid på å forstå det, og jeg innser at jo mer jeg forstår, jo mer forstår jeg jo ikke. Hele kryptovalutaens levetid har vært i et historisk lavrenteregime som vi tidligere aldri har sett. Mye billig likviditet er puttet langt ut på risk-skalaen, og der tror jeg vi har en god del kryptovaluta. Desentral finans må dokumentere at de er i stand til å lage produkter som er mer effektive, sikrere, billigere og så videre. Det må være enkelt tilgjengelig for folk. Det er en forutsetning for at kryptovaluta skal ha et langt liv.

Søberg: Det handler om å forstå hva penger er. Til syvende og sist handler penger om tillit. Tankene våre rundt penger har endret seg fundamentalt. Nå skal vi ha tillit til sentralbanken eller banken. Tillitsankeret er langt mer abstrakt enn det var for kort tid siden. Så kommer kryptovaluta, hvor tilliten handler om den koden som styrer teknologien og styrer pengene er sikkert som banken. Vi går fra edelt metall, via institusjoner og lovverk til rett og slett programmering som ankerfeste for tillit til at noe har verdi eller utgir seg for å ha verdi. Penger har vært fysiske gjenstander som har speilet kultur og verdier; små kunstverk som har sagt noe om folket. Nå er penger et rent abstrakt fenomen. Mer abstrakt enn kroner og ører. Talldimensjonen blir maksimert. Før var det bilder av konger og kjente figurer, nå tar tallene fullstendig over.

Nasjonalstatens fall

– Hva skjer da, i ytterste konsekvens, hvis seddel og mynt blir borte og alle kan lage seg sin egen valuta?

Gobel: I El Salvador er bitcoin offisiell valuta. Hvis du går på McDonalds og Starbucks i El Salvador, godtar de bitcoin. De er det første landet i verden som har gjort dette. Penger har vært knyttet til sentralbanker og stater, nå kan hvem som helst eksperimentere med dette. Det skaper enormt med innovasjon.

Søberg: El Salvador er blitt et slags fyrtårn. El Salvador betyr frelseren, og nå er det blitt et kryptofrelser-land. Men jeg ser ikke på El Salvador som en frelser. Rent geopolitisk nå er det spennende at Kina har stengt ned og forbudt krypto. Det kom signaler fra sentralbanksjefen i Russland om at de også vil skru igjen og få dette bort. Vi ser at kryptouniverset er i ferd med å bli et vestlig fenomen. Da øker sannsynligheten for at vi får en skikkelig regulering av dette feltet. Jeg tenker at Sveits er vel så viktig som El Salvador. Sveitserne har nylig fått på plass et lovverk som regulerer alt som handler om krypto- og blokkjedeteknologi. De har et proaktivt finanstilsyn som har gitt konsesjon til to kryptobanker som gir lån med pant i et vell av ulike krypto-aktiva, vekslingstjenester, fondsløsninger etc. Over tid kan Sveits være vel så mye en frelser og et fyrtårn som El Salvador.

ULIKT STÅSTED: Fv: Tom Staavi (Finans Norge), Morten Søberg, (Sparebank1 Gruppen), Torbjørn Bull Jenssen (Arcane Crypto) og Nikolai Gobel (Kaupang Krypto), sammen med Magnus Jones (EY) på skjerm diskuterer alt fra behovet for lokal valuta til hvorfor kryptovaluta er nøkkelen til å få metaverset til å gå rundt. Foto: Iván Kverme

Bull Jenssen: Hvis vi ser til vestens fanebærer USA, så er det ganske tydelig at tilliten der er mildt sagt tynnslitt. Og de som vokser opp i dag, er vokst opp på internett. Helt grenseløst i ulike spill-communities, sosiale medier-communities, og at de nasjonalstats-forankrede pengene nesten er litt fremmed i den konteksten. Det er viktig å forstå kryptovaluta i forlengelsen av det internett har gjort, av grenseløst samhandling. Det som er det virkelig store, vanskelige spørsmålet her, er at det kan hende at vi står overfor nasjonalstatens fall. Vi skal ikke glemme at nasjonalstaten er en ganske ny konstruksjon. Kina pusher sin egen valuta, og det er ikke USA noe fan av. Det finnes et mulig scenario der de større landene og områdene i verden egentlig har lyst til å bruke sin egen valuta hvor som helst, men at de kanskje heller vil lande på å bruke bitcoin. I USA vil de heller ha bitcoin enn å ha Kinas valuta.

Staavi: Nå kommer det frem noen perspektiver her; nasjonalstatens fall! Og fremveksten av nye, statlige, digitale penger som kommer til å være en del av dette bildet. Kina pusher sin egen, vi må anta at det kommer en europeisk, Norge har planer, Sverige har kommet langt, USA tenker. Jeg tror de fleste nasjonalstatene vil gå ganske langt i å forsvare pengevesenet sitt med institusjonelt, kontrollerte pengeverdier.

Bull Jenssen: Det som da skjer, er at du som nordmann kan velge å bruke den digitale dollaren, for den er mye mer stabil enn kronen. Kronen hopper og spretter veggimellom. Hvis jeg sømløst kan ha tilgang til en digital dollar, ville jeg kanskje valgt det. Det er store spørsmål som reises her.

Søberg: Det store spørsmålet handler helt konkret om følgende: Skal det, etter hvert som etterspørselen etter seddel og mynt går mot null og kontanter forsvinner, finnes et statlig pengealternativ? Skal staten fortsatt ha en pengeproduserende rolle i fremtiden? Jeg tror det blir et viktig tema fremover. Hovedpoenget er at fremveksten av kryptovaluta, kombinert med forsvinningsnummeret til seddel og mynt, bare bidrar til å sette pengepolitiske temaer på den politiske dagsordenen. Det er kjempespennende og utrolig viktig.

Bull Jenssen: Hillary Clinton har sagt at bitcoin kan undergrave dollarens posisjon, og ordføreren i New York får deler av lønnen sin i bitcoin.

Jones: Vi hjelper bergenske DeFiSpot som holder på å bygge opp en kryptovekslingsplattform. De har fått fundingen sin fra communityet sitt. De har fått 40 millioner kroner i bitcoin. Utfordringen er at de ikke får betalt sine norske regninger, de får ikke betalt oss i EY, men de får betalt sine utviklere, for de kan ta betalt i kryptovaluta.

Hvilke kryptovalutaer bør vi følge med på?

Gobel: Jeg vil anbefale folk å ta en tur inn på nettsiden vår hvor vi har listet 40 ulike prosjekter som vi synes er interessante. Om kursene skal opp eller ned på kort eller lang sikt, får folk gjøre seg opp en mening om selv, men vi tar i hvert fall en ordentlig kvalitetssikring av de prosjektene som vi lister. Vi har alle de store, og det er stort sett en klar korrelasjon mellom markedsverdi og kvalitet. Det er ofte en god indikasjon. Jo mindre de er, jo mer risiko er det. Bitcoin og ether er de to største.

Bull Jenssen: Jeg anbefaler å spare i bitcoin. Ikke ta alle sparepengene, men sett av litt jevnt og trutt. Bitcoin kommer mest sannsynlig også til å være der om ti år. Ether har også vist en overlevelse over lengre tid og en x-faktor som gjør at det også er grunn til å tro at også den vil være der. Resten er alt fra investering, via gambling ut til pyramidespill. Det som er så farlig med å investere i kryptovaluta er at det er altfor lett tilgjengelig. Hvem som helst kan kjøpe NFT’er uten at de aner hva de har kjøpt, hvem de har kjøpt den av eller hvordan teknologien ser ut. De prosjektene som pitches hardest, er gjerne de prosjektene du skal være mest redd for. De som har et markedsføringsbudsjett, det kan være mer personlig gevinst til færre. De prosjektene som var på ti på topp-listen i 2013, er alle borte bortsett fra bitcoin. De prosjektene som var på ti på topp-listen i 2017, er alle borte bortsett fra bitcoin og ether. Bitcoin og ether vil jeg klart anbefale.

Søberg: Svalbard.Money er det første NFT-prosjektet i regi av norsk finansnæring. Der er det ulike NFT’er som både er produsert på desentralisert vis av brukere og oss som står bak det. Det blir spennende å se hva slags annenhåndsmarked som utvikler seg for disse. Det skal i hvert fall jeg følge med på. Stalltips completed.

Jones: Jeg setter av litt i bitcoin og ether og noen som jeg selv tror er en trygg havn på lang sikt. Jeg tror også bitcoin kommer til å være der om ti år. Men det er ingen rett vei opp dit. Den kommer til å svinge mye, det er jeg helt sikker på.

– Er det noen rundt bordet eller på skjermen som tør spå bitcoinkursen ved årsskiftet?

Det oppstår en felles, akutt, øredøvende stillhet, etterfulgt av rå latter. Ingen tør våge seg utpå.

– No way! sier Bull Jensen.